fbpx

53. K ומינוס K

  1. K

הפסיכואנליזה מלאה במושגים שמטפלים פיתחו במטרה להסביר ולתאר את האופן בו הם רואים חולי נפשי, בריאות, מצבים נפשיים, התערבויות טיפוליות שעשו – בזה אני עוסק במפעל בין שעה לשעה.

אבל יש מספר אנשים אשר סיפקו לנו פרדיגמות. תבניות חשיבה שמשמשות בכל מיני אופנים מעבר למושג. היום אני רוצה לדבר ולהדגים אחת מהן.

דוגמאות: פרויד תרם מספר תבניות למשל את תבנית הרצף: שאומרת שלכל אחד מאיתנו יש מיקום על הרצף אדם קדמון- אדם מודרני, או תינוק-בוגר, או משוגע – שפוי. זאת תבנית שהתקבלה. מלאני קליין פיתחה תבנית מסעירה שאומרת שאני יכול לשתול חומר נפשי אצל אדם מסוים ואחרי דקה לקחת אותו את החומר הנפשי שלי בחזרה במצב קצת אחר. וכמובן להיפך, אני יכול למצוא אצלי חומרים שמטופל שם בי. זאת פרדיגמת חשיבה.

ביון הציע פרדיגמה שלא כל כך התקבלה בחוגים נרחבים, אבל יש בהחלט מטפלים שמחזיקים בה. אני מוצא אותה מאוד שימושית וגם יומיומית. זאת פרדיגמת המינוס שעליה נדבר היום וגם בשני המפגשים הבאים.

קיי מסמן את הדחף לדעת. מולו עומד מינוס קיי (-K) והוא הדחף לא לדעת.

לפי ביון יש קודם כל מחשבות שפוגשות עובדות מציאותיות ואחר כך, התינוק והילד מפתחים מנגנון שמתמודד עם אינטגרציות של המחשבות הללו. המנגנון הוא K – מנגנון החשיבה.

זו גם מטרת הטיפול הדינמי. לא פחות ולא יותר, על זה נרחיב בהמשך על ידי קריאה של רחל בלאס.

דבר נוסף חשוב הוא הסימן מינוס. הסימן מינוס שניתקל בו גם בשני המפגשים הבאים: אהבה ומינוס אהבה, שנאה ומינוס שנאה. משמעותו איננה כלום, אלא משמעותו תהליך של הרס היכולת. במקרה שלנו היום חשיבה שחותרת תחת הידיעה ותחת האמת.

זה נשמע מופשט אבל זה מאוד יומיומי לפי הבנתי: מטופל שרוצה כלים. מטופל שממש בסוף שעה אומר 'טוב, אז מה לעשות?'. הוא לא רוצה לחשוב איתך ביחד הוא רוצה כלים, או לעשות משהו. באופן דומה מטופל שחותר לקבל אבחנה. האבחנה יוצרת רגיעה מסוימת ומשחררת את המטופל מסקרנות וחשיבה. או לדוגמא מטופל או מטופלת שאומרים שיש דברים שהם לא רוצים לדבר עליהם. היום מקובל לתת 'אזהרת טריגר' כדי שיהיה נוח לאנשים לבחור על מה לא לחשוב. מטופלת שמגיעה ואומרת שהיא רוצה לדבר היום על שלושה נושאים, וגם מטופלת שאומרת שאין לה על מה לדבר היום: כולם דוגמאות יומיומיות אצלי שמעידים על תופעה של גאות ושפל ביכולת להיפגש ולחשוב יחד. (גם המטפל נתון לאותם כוחות של חשיבה ומינוס חשיבה).

 

>>>>

ביון ממשיך קו שמתחיל בפרויד. בתפיסה של פרויד, לאמת עצמה יש דחף פנימי להתגלות – המחשבה מבקשת להיות ידועה, ומכאן נובע שהאמת המוכחשת מוצאת ביטוי בסימפטומים. זה מצביע על כך שהמאמצים שלנו להרים את מסך ההדחקה אינם מכוונים רק באופן פרגמטי להקלה בסימפטומים. במקום זאת, בחלקם, הם נובעים מכוח הרצון לדעת, כוח העומד בסתירה ישירה לרצון שלנו לא לדעת. (Blass, 2016) מפה בעצם השם 'תאוריה דינמית' אותו מאבק כוחות שבין הדחף של המחשבה להיחשב מול ההדחקה. זו הסיבה שאין צורך להגיד למטופל אתה מקנא באחיך, אתה שובר כלים בעבודה, אתה מתרחק מאנשים כדי שלא לפגוש את התשוקה הפרוורטית שלך וכולי… אין צורך להגיד את זה לפי הפרדיגמה של פרויד, וביון המחשבה תחשב אם לא יפריעו לה.

>>>>>>

ילווה אותנו היום מקרה שמביא אוגדן (Ogden, 2004):

'מר ב', במהלך שיחת טלפון שבה קבענו את הפגישה הראשונה שלנו, אמר לי שהוא לא רוצה אנליזה. בפגישה הראשונית, הוא חזר על רצונו לא להיות באנליזה והוסיף כי ראה את 'הפסיכולוג של המכללה' בזמן שלמד שם לכמה מפגשים בגלל נדודי שינה, אך לא זכר את שמו של האיש. בחרתי שלא לבקש הבהרה למה התכוון מר ב' ב'אנליזה' ומדוע הוא כל כך מתנגד לכך. ההחלטה שלי לחדול מלהתערב בצורה כזו (לא לשאול ולא לברר, ק) התבססה על תחושתי שלעשות זאת הייתה להתעלם ממה שהמטופל הזה ניסה מאוד לומר לי: הוא לא רצה שאהיה 'אנליטיקאי' בלי שם, אנליטיקאי שהתנהל באופן שייצג את הניסיון שלו עם מטופלים אחרים. בעבודתי איתו, לא הייתי אמור להיות מי שחשבתי שאני או מי שהייתי קודם, בפני אדם אחר או כלפי עצמי.'

>>>>

המטופל היה בטיפול שאיננו זכור לו. אוגדן שומע את זה. הוא לא מעוניין להיות מטפל ללא שם בעקבות ניסיון רב עם מטופלים שבעצמם הם ללא שם. אבל שימו לב הטיפול מתחיל במינוס. אני 'לא' רוצה.

>>>>

'בסוף הפגישה הראשונה, הצעתי זמנים אפשריים להיפגש שוב בהמשך השבוע. מר ב' פתח את היומן שלו ואמר לי איזה מהזמנים יהיה הכי טוב עבורו. המשכתי בשיטה זו של ארגון פגישה עתידית אחת בכל פעם במהלך החודשים הבאים; נראה שזה התאים למר ב' באותה תקופה של עבודתנו. במהלך החודשים הראשונים נקבע לוח זמנים של פגישות יומיות……

המטופל בתחילה כמעט ולא אמר דבר על נסיבות חייו הנוכחיות, כולל בן כמה הוא. הוא הזכיר את אשתו, אבל לא היה ברור כמה זמן הם נשואים, באיזה סוג נישואים מדובר או אם יש להם ילדים. לא הרגשתי שום נטייה לברר; (חוסר הרצון לדעת אצל שניהם, ק) הדרך שלו להיות איתי והדרך שלי להיות איתו באותו רגע נראו כצורת תקשורת חשובה יותר ממה שניתן היה להשיג באמצעות שאלותי. כאשר, מדי פעם, אכן שאלתי שאלה, המטופל הגיב בנימוס וברצינות, אבל נראה היה שהשאלות והתשובות רק הסיחו את דעתו של מר ב' ואותי מהמשימה להציג את עצמנו זה לזה ברמה לא מודעת.

>>>>>

מזכיר קצת את הגישה הוויניקוטיאנית ובטח מתאים לתקופה הרגרסיבית של הפסיכואנליזה בה המשמעות צומחת בין מטפל ממתין למטופל מבריא או צומח או גדל..

 

>>>>

אוגדן: ה'מטופל' – מילה מוזרה כי מר ב' לא היה מטופל בצורה המוכרת לי – מעולם לא סיפר לי למה הוא בא לראות אותי. אני לא חושב שהוא עצמו ידע. במקום זאת, הוא סיפר לי 'סיפורים' על אירועים בחייו שהיו חשובים לו, אך לא 'הבהירו' במובן של הצגת דילמה או תיאור סוג של כאב פסיכולוגי לגביו הוא נזקק או רצה את עזרתי. . מצאתי את הסיפורים שלו מעניינים: …למשל, הוא סיפר לי שכשהיה בכיתה ד' הייתה ילדה חדשה, ל' בכיתה שלו, שעברה לא מזמן לעיר שבה גדל. אביה נפטר בשנה הקודמת, עובדה שמר ב' ראה כ 'מרתקת, מסתורית ובלתי מובנת'. הוא ול' התחברו מאוד זה לזו; מערכת היחסים ביניהם נמשכה עד סוף התיכון ועד לשנתם הראשונה בקולג'. זה היה 'מאוד אינטנסיבי ומאוד סוער'. אירוע ממערכת היחסים הארוכה הזו עם ל' בלט במוחו של המטופל. יום אחרי שהם הלכו יחד לרקוד בתיכון, מר ב' הלך לביתה של ל' כדי לאסוף אותה לנסיעה שארגנו. כשהמטופל צלצל בפעמון, אמה של ל' הגיעה לדלת ואמרה לו של' לא בבית. מר ב' עמד שם לרגע קפוא מתוך חוסר אמון. הוא סיפר לי שהוא נכנס למכונית שלו ונסע במשך שעות בצרחות של כאב. מר ב' המשיך וסיפר כי ל', שנים לאחר מכן, אמרה לו שהיא חשה כל כך נבוכה על כך שהייתה בהאנגאובר משתייה עם כמה חברות לאחר שהוא הוריד אותה, שהיא ביקשה מאמה לומר לו שהיא לא בבית.

>>>>>

אני עוצר לרגע להבהיר את הסיפור. נער ונערה בתיכון. יש נשף והם יחד בנשף וקובעים למחרת לצאת לטיול. ב' מוריד את ל' הנערה בביתה לאחר הנשף. היא נפגשת עם חברות ומשתכרת איתן ביחד מבלי לומר לו. יש לה הנגאובר, יש פה הסתרה ושקר, והיא מבקשת מאמא שלה בבוקר כשהוא מגיע לאסוף אותה להגיד שהיא לא בבית. מבחינתנו – יש פה הרבה מינוס קיי – הרבה חוסר חשיבה או חשיבה שטחית מאוד.

>>>

'בהתערבויות שלי במהלך השנה הראשונה לערך של האנליזה, השתמשתי במילים קרובות מאוד לאלו שהמטופל משתמש בהן, אך כאשר הדגש הוסט מעט. למשל, בתגובה לדיווח של אמה של ל' שאמרה למר ב' של' לא בבית, אמרתי, 'איך יכולת לדעת מה קורה אם לא אמרו לך את האמת?' , … הדגשתי את החשיבות העצומה שיש למר ב' ביחס לאמירת מה שנכון. לקחתי את סיפור השקר של אמה של ל' כביטוי לא מודע לתחושתו של המטופל שאני יכול לפגוע בו עמוקות במידה שאני לא דובר אמת, על ידי משחק בתפקיד האנליטיקאי בניגוד להיותי אני (עצמי) כאנליטיקאי שלו (עצמו, אישית, ק).

…כשמר ב' דיבר על השקר של אמה של ל', תהיתי מה הייתי עושה אם אחד הבנים שלי במהלך שנות התיכון שלו היה מבקש ממני לשקר לאחד מחבריו הקרובים. לא יכולתי לדמיין את עצמי עושה זאת, אלא בנסיבות יוצאות דופן. המחשבה שלי נדדה לסט של חוויות עם ג', החבר הכי טוב שלי כשהיינו בני 10 או 11. משפחתו עברה לארצות הברית מאוסטרליה רק ​​כמה שנים קודם לכן. נזכרתי בהרגל של ג'י להגזים מאוד בסיפור כשסיפר אותו. כשהתעמת עם ראיות בלתי ניתנות להפרכה להגזמה שלו, הוא היה אומר, 'רק צחקתי'…. מצאתי שההרגל שלו לעוות את האמת מביך בייאוש שלו. זה היה זיכרון כואב במיוחד עבורי במהלך הפגישה עם מר ב' מכיוון שהוא היה קשור כל כך לזיכרונות של מעשי חוסר הגינות שלי בילדותי, שעדיין היו מקור לבושה עבורי. היו מספר מקרים שבהם השווצתי בפני אמו של ג'י באזכור ספר שקראתי או ידיעה לאומית ששמעתי עליה. לא הרגשתי צורך להשוויץ בצורה כזו עם ההורים של אף אחד מחבריי האחרים. נזכרתי גם כמה הופתעתי מכך שג' קרא לאמו בשמה הפרטי. יצאתי מהחלום הזה עם תחושת עצב עמוקה על ג', שחי בלחץ כה עצום (פנימי וחיצוני) להיות מישהו שהוא לא בשביל אמו. מי שהוא היה – ומי שאני הייתי – פשוט לא היה מספיק טוב. כשתשומת לבי חזרה למר ב', הוא סיפר לי על רכיבה על אופניו לבית הספר כשהיה כבן 10. הוא היה עוצר מדי פעם בדרך ומניח עלה או אבן או פקק של בקבוק במקום מסוים – למשל, בין לוחות גדר ישנה או במערה שהיא "לא יותר מבור חפור מתחת לסלע גדול". '. בדרך הביתה מבית הספר, הוא היה מביא את החפצים האלה. מר ב' נזכר בהנאה בתחושת הרוח על פניו כשרכב הביתה על אופניו ובתחושת הפליאה שחש שבמשך כל התקופה שהוא למד בבית הספר, הדברים האלה היו שם כדי לבלות את היום בעשיית משהו אחר. ' וחיכו לו בדרכו הביתה. נראה היה שהדבר החשוב בחוויית הילדות הזו היתה תחושת הביטחון שמר ב' הפיק מהידיעה שהדברים האלה חיים (חיים עם משמעות) בדיוק כפי שהוא חי בהוויה שלו בבית הספר. לחפצים שהוצבו בקפידה היה קיום שנמשך בהיעדרו: האבן והעלה ופקק הבקבוק המשיכו להיות מה שהיו. בזמן שמר ב' סיפר לי את הסיפור, הצליל והקצבים של דבריו הזכירו לי שורות משירת פרוזה של בורחס: 'כל הדברים משתוקקים להתקיים בהווייתם; האבן לנצח רוצה להיות אבן והנמר נמר' (1957, עמ' 246).

בהאזנה לסיפורו של מר ב' על האבנים והעלים והפקקים שנשארו בעצמם בזמן שהוא היה בבית הספר (בשילוב עם החרדה שלי לגבי ג' ואמו), עלה בדעתי שמר ב' נבהל בילדותו – ועכשיו איתי – שהקשר שלו עם אימו (ואיתי) הרגיש שביר, לא מבוסס על אמיתות שנשארות נכונות, אמיתות שניתן לקחת כמובן מאליו, אהבה שנותרת אהבה, אמא שמתמידה בהיותה אמא ​​כל הזְמַן. אמרתי למר ב', 'נראה לי שהרגשת – למרות שאני לא יודע אם תנסח את זה ככה – שאמא של ל' לא הייתה אימהית לא כלפי ל' ולא כלפיך כששיקרה לך. יש משהו בלהיות אמא, שלא הולך ביחד עם שקר. זה לא עניין של אתיקה או סנטימנטליות; זו הרגשה שאמא, כשהיא באמת אמא, אומרת את האמת, היא האמת'.

מר ב' ואני שתקנו כמה דקות עד לסיום הפגישה. כמה חודשים לאחר מכן, כאשר מר ב' החל להיות מסוגל לדבר בצורה ישירה יותר על רגשות, הוא אמר לי שבתור ילד, היו פרקי זמן ארוכים שבהם הוא חש מבוהל שהוא יחזור הביתה ויגלה שחוצנים השתלטו על אימו – שהיא כבר לא אמא ​​שלו למרות שהיא נראתה בדיוק כמו אמו. (לכן חשב, ש) הוא ינסה להמציא שאלות, שאת התשובות עליהן תדע רק אמו האמיתית. הוא אמר, 'אני זוכר היטב את הפחד הזה שהרגשתי כילד ורק עכשיו (אני) מזהה את הבדידות שנלוותה אליו. אבל ברגע זה, כל מה שאני מרגיש הוא קור – לא רחוק או מרוחק – אלא קור פיזי, כאילו הטמפרטורה בחדר ירדה פתאום ל 4 מעלות צלזיוס.'(Ogden, 2004)

>>>>

רחל בלאס (Blass, 2016): 'האמת (היא) האלף בית של הפסיכואנליזה. אני מסכימה עם הדעה שמה שמחפשים בסופו של דבר באנליזה היא פתיחות לאמת, (את ה)יכולת לדעת, ולא (את) ידיעת האמת זו או אחרת. … אני רואה בכך עמדה שתמיד עמדה בבסיסה של הפסיכואנליזה, לא כנקודת מבט חדשה. אני גם לא חושבת שהמכשולים לפתיחות לאמת, הרלוונטיים לפסיכואנליזה, כפי שאני מבינה אותה, הם התפתחותיים באופיים.'

>>>>

אמירה מרכזית של רחל בלאס: הבעיה היא כאן ועכשיו ולא נובעת ממעצור התפתחותי, או טראומה, או חוסר יכולת לחשוב.

>>>>

'(המכשולים לפתיחות לאמת) הם מוטיבציוניים: הרצון לא לדעת אמיתות מסוימות. במילים אחרות, הרצון לא לדעת אמיתות מסוימות עומד בדרכה של המטרה האנליטית של פתיחות לאמת. המשמעות היא שבתהליך האנליטי (כמו בחיים), אי ידיעת אמיתות מסוימות היא ביטוי לחוסר יכולת רחבה יותר לדעת; וחוסר היכולת לדעת הוא מה שקורה כשאיננו רוצים לדעת אמיתות מסוימות. מנקודת מבט זו, צורה ותוכן אינם ניתנים להפרדה; שניהם ביטויים של מצבי נפש מסוימים, של פנטזיות מסוימות. כתוצאה מכך, התהליך האנליטי אינו רק עזרה למטופל לפתח יכולות; זה לא תהליך למידה ניטרלי או מיטיב מול מגבלות קוגניטיביות. זה גם לא רק גילוי של עובדות סודיות מודחקות והפיכתן למודעות. זהו, במקום זאת, מפגש חי עם הנפש, עם הפנטזיה – במיוחד פנטזיות שאנו רוצים לא לדעת עליהן ופנטזיות של אי-ידיעה.' (Blass, 2016)

>>>>

עוד פיסקה של רחל בלאס על הדחף לדעת. פה המטאפורה היא של התינוק הבריא הסקרן והרעב לידיעה. כאשר בחדר הטיפול נפגוש את אותם אנשים שהצטמצמו ביכולת וברצון לדעת. זו אני חושב לדעת ביוניאנית הסכנה: צמצום נפשי.

>>>>

 

'ארוס הוא לא רק דחף לאהבה בין אנשים, אלא גם דחף שמניע את האינטגרציה של האגו, (עם החלקים הלא מודעים והמפוצלים, ק) ובכך מקל על ראיית המציאות על כל מורכבותה. זהו גם כוח שדוחף לעבר מפגש של הנפש עם העולם (החיצוני, הבינאישי, ק), ביטוי לכמיהה נלהבת למציאות – אהבה אליה; כמו באהבה אמיתית, אדם רוצה להכיר את האהוב כפי שהוא, ולא באיזו גרסה אידיאלית. כפי שטענתי, הרעיון של הדחף לדעת הוא בדיוק זה.

אבל מנקודת מבט זו, יש גם כוח מנוגד: 'הרצון לא לדעת'. הוא ניזון גם מאינסטינקט המוות שלנו וגם מחוסר היכולת לסבול את הפנטזיות הכואבות ומעוררות החרדה שלנו. במקום להיתקל במציאות – פנימית וחיצונית – ולכבד אותן, באמצעות הרצון הזה, בפנטזיה, אנו כופים את עצמנו על המציאות ומעוותים אותה באופן הרסני. העולם הופך להיות איך שהיינו רוצים שהדברים יהיו או (שהוא הופך) למאגר עבור חלקים מעצמנו (שהשלכנו, ק), ולא כפי שהוא. כאב וחרדה עשויים להיות מוקלים במידת מה בדרך זו, אך האדם והעולם נותרים מעוותים ורדודים. החיים הופכים מופרעים בדרכים אחרות. הנפש שלנו מתרוקנת ומפוצלת, והיכולת לחשוב ולדעת נפגעת אם לא נהרסת.

עם ההפרעות האלה אנשים מגיעים לטיפול. והמשימה האנליטית כפי שנראית מנקודת מבט זו היא להציע אמת, שום דבר אחר. האמת אינה רק רלוונטית לטיפול; לגלות אותה, לחוות אותה, להביא אותה, לשלב אותה הם מהות הטיפול. זה, כפי שתיארתי דרך הניסוחים של פרויד וקליין, מה שמאפשר (פסיכואנליטית) לנפש להשתנות, לאגו להשתלב, ליכולת (של המטופל, ק) לדעת ומכאן לאהוב להתפתח. בהתאם להבנת האמת שתיארתי כאן, ניתן לראות שהצעת אמת – עמידה בדרישות התמידיות להתנהג (בדרך להבנת האמת, ק) ולא רק לדעת (לכאורה את האמת, ק) במצב האנליטי – אינה רק הדבר האחראי על האנליטיקאי לעשות; זה גם מעשה של אהבה.'(Blass, 2016)

 

>>>

ביון(Bion, 2004): מתאר מצב של טיפול אנליטי סדיר בו לכאורה יש הסכמות בין המטפל למטופל על העובדות. יחד עם זאת הטיפול לא מתקדם. הפער איננו בהסכמות – אלא באופן השונה בו המטופל מסדר את העובדות וחושב אותן. ביון: 'המשמעות של ההסכמה בין המטפל למטופל נעוצה בעובדה שההסכמה ברורה וגם מטרידה, אך אי ההסכמה, שעלולה להיות פולשנית באותה מידה, אינה ברורה בשום פנים ואופן. זה טמון בשימוש של המטופל בעובדות המוסכמות כדי להכחיש את מה שהוא משוכנע שהן העובדות. הקונפליקט בין ההשקפה של המטופל והאנליטיקאי, ובין המטופל עם עצמו, אינו אפוא קונפליקט, כפי שאנו רואים אותו בנוירוזות, בין קבוצת רעיונות אחת לאחרת, או קבוצה אחת של דחפים לאחרת, אלא בין K ומינוס  K (−K) או, אם לבטא זאת באופן ציורי בין טירסיאס לאדיפוס, לא אדיפוס ולאיוס'(Bion, 2004)

 

ניתן לקרוא כפשוטו וניתן לקרוא גם כאינטראקציה בין מטפל למטופל: ' לבסוף, למרות שלא אעקוב אחריו כאן, ניתן לראות את התיאוריות שבהן השתמשתי בסימנים K ומינוס – K כמייצגות מימוש בקבוצות (בקליניקה). ב K הקבוצה (הקליניקה, ק) גדלה על ידי הכנסת רעיונות או אנשים חדשים. במינוס -K הרעיון (או האדם) החדש מופשט מערכו, והקבוצה (קליניקה, שיחה, ק) בתורה מרגישה מופחתת על ידי הרעיון החדש. ב K האקלים תורם לבריאות הנפש. במינוס-K לא קבוצה ולא רעיון יכולים לשרוד בחלקו בגלל עובדת ההרס של ההפשטה ובחלקו בגלל התוצר של תהליך ההפשטה (מילים ריקות, ק). (Bion, 2004)'

>>>>>>>>>

עד כאן המפגש שלנו על קיי ומינוס קיי. אם נסתכל על הדברים ממעוף הציפור דיברנו על הנפש כבלון שיכול להיות גדול ומלא או מצומצם וצמוק. מילויו של בלון הנפש הוא מחשבות סקרניות ומגע נפשי עם מה שיותר אלמנטים במציאות החיצונית ובמציאות הנפשית. מינוס קיי הוא מנגנון שחוסם את החשיבה. מנגנון שבפני עצמו בנוי ממחשבות שבקליניקה כדאי לתת עליהן את הדעת. מדוע יש דברים שאתה לא רוצה לראות?

 

 

 

Bion, W. R. (2004). Learning from experience (First Rowman & Li…) [Book]. Rowman & Littlefield Publishers, Inc.

Blass, R. B. (2016). The Quest for Truth as the Foundation of Psychoanalytic Practice: a Traditional Freudian-Kleinian Perspective [Article]. The Psychoanalytic Quarterly, 85(2), 305–337. https://doi.org/10.1002/psaq.12075

Ogden, T. H. (2004). An introduction to the reading of Bion [Article]. International Journal of Psychoanalysis, 85(2), 285–300. https://doi.org/10.1516/3TPR-AXTL-0R8M-7EQ0

שתף פוסט זה:

המקום לתגובות שלך:

השארת תגובה

גלילה לראש העמוד
דר' קופל אליעזר - טיפול פסיכולוגי בגישה אינטרוסובייקטיבית
אישי, פשוט, נוגע ויעיל.
×

פרטים ביחס לקבוצה

קופל אליעזר

0525838686

× ווטסאפ?
דילוג לתוכן